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As túas balas » Blog Archive » contracoñecemento

CounterknowledgeComo xa é claro que teño as febres terzás, e que cada tres días paso dous renqueantes e o terceiro completamente na cama, aproveito pra ir lendo a bo ritmo, práctica que tiña algo enferruxada. Caeu nas últimas horas Contracoñecemento, do católico británico Damian Thompson, un moi bo manual de como funcionan os remedios máxicos, as teorías da conspiración, o creacionismo e, en xeral, a mentira disfrazada de ciencia. Áchanse en falta, noentanto, dous clásicos exemplos galegos de contracoñecemento.
Un deles é a teoría, claramente conspiratoria, de que os incendios daquel vrao estaban provocados por unha rede artellada polo PP (os impulsores foron imaxinativos e refugaron os conspiradores clásicos, Cía e extraterrestres). Había algunha proba? Non. Dos centos de detidos, algún deles estaba relacionado directa ou indirectamente co PP? Non, e mira que é difícil. Tiñan relación entre si? Non sendo que haxa unha irmandade segreda de parviños de aldea, non. Pero é que a teoría conspiratoria é decididamente máis bonita.
Outro, o equivalente do creacionismo, é o reintegracionismo. Falsifícanse fósiles, néganse evidencias, e o que é peor, todo co mesmo propósito: demostrar que a realidade é como queremos que sexa, e non como sinalan os científicos que é. O reintegracionismo parte dun principio ideolóxico claro, que adoito se nega ou se agocha: o galego sería, 900 anos despois, a mesma lingua có portugués de Lisboa, se non sufrise a bárbara colonización secular dos españois. Isto non foi cientificamente certo, pero non importa, porque a teoría creacionista é decididamente máis verdade.


99 Comments to “contracoñecemento”

  1. sun iou miou | January 30th, 2008 at 5:16 pm

    Viu como non me tiña que dar os contrasinais, que se amaña moi ben só? Por certo, mellorou na arte da esgrima? Éralle bo.

    E cóideseme, que non quixera quedar sen pousada (potencial) en vilamarple.

  2. cesare | January 30th, 2008 at 5:17 pm

    Esgrima!! Teño o primeiro combate oficial o 23 e estou completamente fóra de forma… A ver como saímos desa!!

  3. euu | January 30th, 2008 at 5:42 pm

    de verdade cre que os velliños/tolos/enfermos mentais
    foron os que armaron o do verán do 2006?

  4. cesare | January 30th, 2008 at 5:57 pm

    O principio de Ockham, base na metodoloxía científica, postula máis ou menos que, entre dúas hipótesis posibles, a máis simple é a verdadeira.
    Se a fiscalía, os expertos, e os corpos dos detidos sinalan que só houbo vellos, parviños, imprudentes e ex-traballadores das brigadas, por que non podemos concluír que efectivamente só lle plantaron lume vellos, parviños, imprudentes e ex-traballadores das brigadas? Por que temos que pensar que foi unha manobra de al-Qaeda? A ciencia móvese por evidencias: e eu aquí vexo ben poucas. Máis ben, ningunha.

  5. Uz | January 30th, 2008 at 6:48 pm

    À parte de todo o já dito, lembro-lhe que a palavra “vrao” é um lusismo :p

  6. cesare | January 30th, 2008 at 6:54 pm

    Lusismo? lol lol lol… Ese é un bo exemplo de por que, para alén das evidencias científicas, seguimos crendo que a Terra se fixo en 144 horas e que os homes sempre foron como son agora.

  7. Uz | January 30th, 2008 at 7:21 pm

    Só cho disse para provocar, mas o reintegracionismo defende “verao” ;)

  8. cesare | January 30th, 2008 at 7:31 pm

    O creacionismo tamén defende a conservación dos elefantes porque, posto que foron escollidos por Deus para estar na arca de Noé, non podemos nós contrariar a Deus.

  9. ro | January 30th, 2008 at 7:47 pm

    hai cousas q só ten gwevos a facer vostede. por iso me gusta. :)

  10. um | January 30th, 2008 at 7:48 pm

    Vaia oh! Um católico criticando o creacionismo. E para guinda metáforas Recordo-lhe que há “científicos” (filólogos, lingüistas, tradutores, escritores) que defendem o reintegracionismo, nom profetas. E todo isso sem o apoio institucional. E português nom é só o de lisboa igual que espanhol nom é só o de Madrí. também há português em brasil, angola, braga, cabo verde, valença. Vaia e escoite falar outros falares dos lugares que digem e ficará sorprendido… Podo entende-lo! e que língua será?

  11. cesare | January 30th, 2008 at 7:56 pm

    Pois si, un católico criticando o creacionismo. Porque ademais de ser católico, usa a metodoloxía científica. Chamarlle científico a un escritor é unha boa proba do que vostede e Mike Huckabee coñecen como ciencia.

  12. post scriptum | January 30th, 2008 at 8:53 pm

    Eu nom vou dizer nada, que já tenho coberta a minha dose diária de maldade ao enviar isto a Chuza!

    Muahahahaha!

  13. plattdorf | January 30th, 2008 at 8:54 pm

    Isto é incríbel, case para crer na intervención divina, pero onte, despois de moito sen lle ler o blog, lembreime de vostede ao escoitar unha noticia pola radio. O caso é que casualmente ten que ver co tema do seu post de hoxe, así que non me resisto a deixar constancia das secuelas do “numa numa iei, a mesma lingua é”: http://www.lavozdegalicia.es/galicia/2008/01/29/00031201620583809135696.htm

  14. cesare | January 30th, 2008 at 8:58 pm

    Plattdorf, é todo cuestión de fe. :D

  15. post scriptum | January 30th, 2008 at 9:00 pm

    Impresionante, plattdorf. Com licença (creative commons), isto também o vou mandar a Chuza!

    Romeno e português, a mesma língua é!

  16. shs | January 30th, 2008 at 9:21 pm

    A min sempre me recordaron ós amish
    http://docs.google.com/Doc?id=dggp9ww3_28fkzgcxcx

  17. Brais | January 30th, 2008 at 9:35 pm

    Tenha cuidado e nom se corte coa navalha (de Ockham), porque pensar que a explicaçom máis doada ou máis estendida, é a melhor, pode levalo a crer que o pasaporte do suicida do 11S quedou intacto porriba dos escombros das torres, que foi ETA no 11M, ou mesmo que as estrelas som furadinhos na bóbeda que recubre a terra; se quere exemplos máis locais, que o PP é a melhor opçom política, que o galego é um dialecto do espanhol ou mesmo que o colesterol o inventaron os médicos.

    Resúltame gracioso como se vale do criacionismo para fazer ataque cos mesmos fundamentos que o criacionismo: “pero como caralho imos ter saido do mono!”, “pero como caralho ía ser outra cousa que paletos da aldeia”, “pero como caralho o galego tem algo a ver com o português”. Mas sei que o faze por dar espectáculo e velaquí a minha contribuçóm a esse circo.

    Saude!

  18. cesare | January 30th, 2008 at 9:45 pm

    A explicación sinxela non ten por que ser a máis estendida. Como ben se demostra pola cantidade de estadounidenses e iranís que profesan o creacionismo ou que cren que o goberno Bush está detrás dos ataques do 11/S.

    Eu non fago ataque: digo que non hai un só dato científico detrás do creacionismo, e que tampouco o hai detrás do reintegracionismo. :) E que sabendo iso, está ben que cadaquén crea no seu deus, pero sabendo que é unha relixión, non unha cencia.

  19. bouzafria | January 30th, 2008 at 10:07 pm

    Desexo a súa recuperación para o 23. Ao comezar a ler este post empecei a tatarexar “Aguas de março” de Tom Jobim e Elis Regina. O que son as conexións neuronais, que nunca deixan de nos sorprender.

  20. cesare | January 30th, 2008 at 10:09 pm

    Precisamente era un disco de Elis Regina o que escoitaba cando o escribín… Haberá algo detrás? Non será demasiada coincidencia?

  21. bouzafria | January 30th, 2008 at 10:21 pm

    Coincidencia? Chesterton, outro notable católico converso, non cría nas coincidencias: é probable que fora un sinal celestial.

  22. cesare | January 30th, 2008 at 10:24 pm

    coincidencias? non, serendipias: http://uk.youtube.com/watch?v=AZ9PNK3AEN4

  23. Sugar Kane | January 30th, 2008 at 11:56 pm

    De que científicos falas no artigo ? :-)

  24. Sugar Kane | January 31st, 2008 at 12:42 am

    «[...] digo que non hai un só dato científico [...] detrás do reintegracionismo [...]»
    Ah, desculpa! Esquece o meu comentário anterior, é que pensei que o teu post ia em sério :)
    Está visto que me custa captar as ironias O:-)

  25. cesare | January 31st, 2008 at 12:44 am

    hahahaha, claro, vai ser iso, Sugar Kane.

  26. Sugar Kane | January 31st, 2008 at 12:54 am

    Eu que sabia, tio, tenho visto cada um que pensa cousas raríssimas sobre os reintegratas… e tal e como somos os galegos às vezes é difícil diferenciar o que vai em sério do que vai de conha :) A verdade é que eu piquei, noraboa! :-D

  27. cesare | January 31st, 2008 at 1:01 am

    Cousas rarísimas? Non home, comparar o reintegracionismo co creacionismo é algo que debería enorgullecer os reintegratas, haha, precisamente porque o creacionismo non é nada “raro”. Máis ben é frecuente.

  28. Sugar Kane | January 31st, 2008 at 1:17 am

    Bah, depende onde … mais nos Estados Unidos que aqui, ou? :-)

    A verdade é que bastantes reintegratas defendem os seus postulados de forma bastante religiosa, chega com ver a que se montou em Chuza (a que se monta sempre, vamos :-D).

    Cansa um pouco ainda que às vezes é divertido, ainda por riba muitos isolatas tenhem o mesmo problema que muitos reintegratas: estão convencidos de que a ciência está do seu lado e que o outro bando só é um feixe de fanáticos… claro, tem que haver bronca seguro com estes ingredientes… :-D

  29. cesare | January 31st, 2008 at 1:23 am

    Hahahah… é que aí é onde se trabuca vostede. A ciencia só describe uns fenómenos, feitos comprobables. As hipóteses que se trazan a partir deses feitos poden ser erróneas, pero se trazas hipóteses a partir de datos erróneos, as hipóteses son simplemente falsas.

  30. Sugar Kane | January 31st, 2008 at 1:28 am

    Penso que me perdim :-)
    (estou de acordo no último que acabas de pôr, só que não sei a que te referes)

  31. cesare | January 31st, 2008 at 1:30 am

    Uis, daquela quizais é que vostede se perdeu moito antes…

  32. Sugar Kane | January 31st, 2008 at 1:35 am

    Eerrm… eu só dizia que sempre se montam broncas com estes temas porque tanto os reintegratas como os isolos pensam que a ciência está do seu lado, e ti dizias que me trabuco porque de premissas erradas saem hipóteses erradas, foi aí onde me perdim… :)

  33. cesare | January 31st, 2008 at 1:42 am

    A ciencia non está de ningún lado, senón antes diso. Pero despois da ciencia apareceu un movemento que decidiu tomar uns datos falsos para xustificar unha ideoloxía previa, ideoloxía que se nega ou se agocha para parecer científico. Iso é o que é contracoñecemento e o motivo do post.

  34. Sugar Kane | January 31st, 2008 at 1:45 am

    Vale, se eu estou de acordo nisso.

    Precisamente o que digo é que tanto isolatas como reintegratas pensam do outro exactamente o que acabas de pôr neste último comentario, e esse é o motivo polo que sempre se montam cristos :)

  35. Martin Pawley | January 31st, 2008 at 1:46 am

    Ten boa pinta ese libro, aínda que estea escrito por un deses seres irracionais denominados “católicos”.

  36. cesare | January 31st, 2008 at 1:51 am

    A Sugar Kane: insístolle, non falamos de pensamentos, senón de feitos.

    A Martin: xúrolle que só ao final, cando lle mirei o currículo, vin que era un católico de pro. E as críticas á xerarquía católica pola súa posición sobre o creacionismo non son suaves, non.

  37. Sugar Kane | January 31st, 2008 at 1:56 am

    Ah! é que eu não falava de feitos :)

    Referias-te ao que mencionas no post? Pois logo si que me perdim totalmente, não sei que pinta a tal “Revista eñe” essa nem o Afonso I em todo isto, a verdade :-?

  38. Sugar Kane | January 31st, 2008 at 3:26 am

    Marcho dormir que se me fai tardirmo.

    Cesare, com todos os meus respeitos, se realmente pensas que o do reintegracionismo só é cousa de nacionalistas e que os científicos (os linguistas, neste caso) opinam que é isto não é mais que uma trapalhada logo é que tens uma visão do reintegracionismo bastante inexacta. E digo-o sem ânimo de ofender, em sério.

    Boa noite!

  39. sun iou miou | January 31st, 2008 at 8:11 am

    Avemariapurísima para o que isto deu!

  40. contra | January 31st, 2008 at 3:01 pm

    joder, buf, menos mal. o ver o titulo pensei que nalgún dos laranxas estaría eu. os cliquei, por primeira vez (són contra intertexto)

    polo demais, non sei. a audacia é o mellor dos marcos posiveis para estas cousas, outra cousa é o que se dí, claro.

    eu como són inmigrante (pateradeluxe) non opino, quedánme outros dez anos de escoitar aínda. a pesares de pensar xa cousas, demasiado básicas desde logo

  41. cesare | January 31st, 2008 at 3:09 pm

    hahahaha, pensou que nun deses contra ía estar vostede? Se vostede está sempre superafavor, no fondo.
    Con todo, discrepo: a ciencia non é cuestión democrática. por moito que nos empeñásemos e triunfase nun referendo mundial que o sol vira ao redor da terra, iso seguiría sendo falso. Polo tanto, non é unha cuestión de “eu penso que”, “eu creo que”, “a min gustaríame que”. Os feitos din unha cousa. E se negamos eses feitos e sacamos unha hipótese baseada nesa falsidade, será todo o agradable e gorentosa que se queira, pero será falsa.

  42. contra | January 31st, 2008 at 3:22 pm

    eu estou a favor dos que me fan caso, sempre. bueno, ou finxo, que me sae tamén ben

  43. cossimo | January 31st, 2008 at 6:24 pm

    Parece ser que a maioría das películas británicas levan subtítulos cando son exhibidas nos USA. Non sei que dirá a ciencia diso. Nin das semellanzas entre o inglés de Escocia e o de Arizona.

  44. cesare | January 31st, 2008 at 6:30 pm

    A ciencia neste caso fai dúas cousas: 1) describir como é, e non como nos gustaría que fose e 2) establecer uns criterios. Se o que se fai é poñer algúns exemplos análogos e ocultar outros pra demostrar a nosa crenza previa, iso non é ciencia. Trata vostede de facer iso?

  45. post scriptum | January 31st, 2008 at 6:45 pm

    Cesare, desde que lhe deu por ser “cientista” está muito mais divertido. Ainda me lembro de quando era “democrata” e defendia que quem tinha verdadeiro critério sobre o que é moldavo e o que é romeno era o dono da Renault de Chissinau. :D :D :D

  46. cesare | January 31st, 2008 at 6:53 pm

    Hahahah, pois si, claro. Iso é o que di a ciencia, ademais. Entre outras cousas. Vostede debe saber tanto coma min que o criterio de distancia lingüística é á lingüística como as sangrías á medicina. Con ese criterio, baseado en feitos verdadeiros, pódese dicir con bastante tranquilidade que o que fala o dono da Renault de Chisinau e o dono da Renault de Lisboa son ben a mesma cousa. Pero creo que discusión eu non a levei a onde os científicos do XIX deberían poñer o límite: o cómico é cando non só empregamos metodoloxía do XIX ao noso antollo pra ver o que xa pensamos previamente, senón cando ademais falsificamos datos e evidencias pra que todo cadre.
    Non teño nada en contra da xente que cre que o mundo se fixo en 144 horas, ata que se cren no dereito de proclamar que esa é a verdade.
    Gústame que me vexa cómico. :D

  47. post scriptum | January 31st, 2008 at 7:00 pm

    Há poucas cousas que sejam mais do século 19 que dizer que a lingüística é uma ciência. :D

  48. post scriptum | January 31st, 2008 at 7:02 pm

    Bom, se quer resultar mais convincente deveria apanhar uma tuberculose, vestir levita e andar com um tocho de Saussure debaixo do braço.

  49. cesare | January 31st, 2008 at 7:07 pm

    lol, lol… a tuberculose vou straight on it. Niso que di vostede é verdade: o que se leva no XXI é a relixión. :)

  50. post scriptum | January 31st, 2008 at 7:28 pm

    Pois já está tardando, na sua nova faceta de cientista, em nos ilustrar sobre quais som as evidências científicas que avalam o isolacionismo. Que se faga a luz da razom! :)

  51. cesare | January 31st, 2008 at 7:34 pm

    Eu creo que nunca falei de isolacionismo. Eu non sei o que é. Vostede si?

  52. post scriptum | January 31st, 2008 at 7:43 pm

    é a sua religiom, cesare. :D

  53. cesare | January 31st, 2008 at 7:47 pm

    I beg your pardon?

  54. Sugar Kane | January 31st, 2008 at 7:48 pm

    Continuamos por aqui? :-D

    Estou intrigado, reconheço-o… entendo polo que contas que o reintegracionismo está fundado em hipóteses construídas sobre feitos falsos, podes-me indicar de que feitos falas?

  55. cossimo | January 31st, 2008 at 11:25 pm

    Sobre este asunto eu non teño crenza previa. Dáme igual se o galego é a mesma língua co portugués. O que si teño claro é que a ciencia é unha actividade social máis e suxeita por tanto, a determinados condicionantes. E isto é especialmente certo nun ámbito tan “ideoloxizado” como o da “diplomacia lingüística”. Por iso atopará “científicos” que aseguran que o valenciano é o catalán son a mesma cousa e outros que afirman todo o contrario.
    Todo isto supoñendo, claro, que a tal lingüística poida ser considerada unha disciplina científica, o que me parece que é moito supoñer.

  56. cesare | January 31st, 2008 at 11:26 pm

    Prezado Sugar: por exemplo, os citados no post: a primixenia ortografía común, o mito sebastianista de que o galego se fanou pola colonización española, a propia colonización española, etc., son cousas que pertencen ao campo das crenzas, non da realidade. Pero seguro que a vostede lle veñen á cabeza moitas máis.

  57. cesare | January 31st, 2008 at 11:28 pm

    Prezado Post, eu non profeso relixión dende hai tempo, e todos os abrochos que me saen de pensamento relixioso procuro queimalos rapidamente. Sinto un agradecemento xeral, a algo, por permitirme xogar esta playstation: creo que iso é o máis parecido a un pensamento relixioso que teño. Pero supoño que non iría por aí…

  58. cesare | January 31st, 2008 at 11:37 pm

    Prezado cossimo: a ciencia deixou ben claro que a cuestión de se unha lingua A forma parte dunha lingua B ou son linguas independentes non é avaliable en termos de diferencia formal, senón en función do que pensa o dono da Renault local. Iso é o que di a ciencia do último século.
    A partir de aí podemos dicir que non, inventarnos fósiles que xustifiquen unha ou outra postura previa, empregar teorías científicas xeocéntricas, ocultar os principios ideolóxicos/relixiosos que moven o debate, etc. E é aí onde entra o contracoñecemento, que era o motivo deste post.

  59. cossimo | February 1st, 2008 at 12:46 am

    -Claro, claro.
    (A Paolo baixando moito a voz)
    -Lisquemos daquí, xa comeza a delirar.
    (De novo a Cesare)
    -Ben, temos que ir indo. A ver se nos podemos pasar mañá, oiu? Coidese moito eh! Ala ata loguiño.

  60. Sugar Kane | February 1st, 2008 at 1:15 am

    Prezado Cesare: não temos a culpa os demais de que existam alguns que gostem de inventar ou de deformar a história como lhes pete.

    Por que dás por suposto que o reintegracionismo precisa falsear a história para defender as suas ideias? Só porque alguns o fazem? :-)

  61. cesare | February 1st, 2008 at 1:21 am

    Eu non sei se precisa facelo, pero é un feito que se fai. Outra cousa é que o propio termo “reintegracionismo” xa asume ese tipo de discurso sebastianista. Se me explica como o consegue vostede, ao mellor poida retirar a equivalencia entre creacionismo e reintegracionismo, e dicir que só a maioría do reintegracionismo é creacionista.

  62. Sugar Kane | February 1st, 2008 at 1:33 am

    Amigo, é que eu não podo responder polo que digam os demais!

    Eu sou reintegracionista e não pretendo falsear a história nem afirmar que aqui o castelhano não influiu na nossa fala nem que o Ñ é um invento dos espanhóis.

    E como eu, tantos outros.

    Se ti conheces a muitos que andam a contar mentiras, pois vale, mas por favor não nos metas a todos no mesmo saco só pola forma de escrevermos!

  63. cesare | February 1st, 2008 at 1:43 am

    Non me entendeches, Sugar. Creo que te trabucas co da influencia do español, pero sobre todo, non me entendeches con respecto ao propio concepto de reintegracionismo: non é que un crea que o eñe tumba ou o ene hache taramba; é que o modelo e o propio termo de “reintegracionismo” parte duns principios relixiosos/ideolóxicos/etc. que son contrarios á metodoloxía científica, e que, por demais, pretenden transmitirse COMO coñecemento científico. E non o son. Se ti non tes nada que ver con iso, alégrome. Es o primeiro que coñezo. E coñezo uns cantos.

  64. Sugar Kane | February 1st, 2008 at 1:46 am

    Okay, pois logo enumera os princípios esses contrários à metodologia científica dos que o reintegracionismo parte “per se”.

  65. cesare | February 1st, 2008 at 1:50 am

    Xa foi dito, Sugar. Foi dito no post, repetido no comentario 809, no 818, etc.

  66. Sugar Kane | February 1st, 2008 at 2:01 am

    Comentas “Foi dito no post”. Ok, eu no post sobre o reintegracionismo vejo:

    * Uma referência ao Ñ
    * Outra a Afonso I de Portugal
    * Um link ao nacionalismo
    * Um vídeo de conha (como di o autor no comentário) sobre o Ñ
    * A Ley Moyano

    Não vejo eu que as bases teóricas do reintegracionismo estejam em nenhum desses elementos. E se estiveram, por favor explica por quê.

    Comentas “Foi repetido nos comentários”. Neles falas:

    * De Ockham e dos incêncios.
    * Que a terra se fixo em 144 horas
    * Noé e os elefantes
    * O método científico, uma e outra vez …

    De verdade, mencionas muitas cousas, divagas sobre “o método científico”, “a maioria pode não ter razão”, bla bla bla, mas não vejo em nenhum sítio que digas algo como:

    “O reintegracionismo fundamenta-se em TAL, TAL e TAL, e as três cousas são claramente FALSAS”.

    É muito pedir?

  67. cesare | February 1st, 2008 at 2:09 am

    C+P: por exemplo, os citados no post: a primixenia ortografía común, o mito sebastianista de que o galego se fanou pola colonización española, a propia colonización española, etc..

  68. Sugar Kane | February 1st, 2008 at 2:32 am

    O reintegracionismo é uma tese que defende que o galego e o português são variedades da mesma língua, conhecida internacionalmente como português.

    Isso é o reintegracionismo. Toda a história essa da colonização espanhola, etc., não vem ao conto.

  69. cesare | February 1st, 2008 at 2:45 am

    Ah, non, non, en absoluto. O reintegracionismo non defende que galego e portugués sexan a mesma lingua.

    1) como xa dixen antes, a Lingüística do século XXI non define as linguas polas súas semellanzas formais. Iso facíase no XIX, pero ese tipo de metodoloxía non científica quedou obsoleta hai décadas, moitas décadas. Non hai datos que apoien esa aseveración, nin a contraria, en base a elementos formais. Iso que vostede di é, simplemente, falso. Tan falso como o que o Mar Vermello se abriu en dous pra deixar pasar os xudeus.

    2) O reintegracionismo é moito máis ca iso. Porque se só fose iso, sería un debate que afectaría a unhas 10 ou 12 persoas en Galicia: os profes de lingüística románica e pouco máis. E aí, cando se monta todo un aparello ideolóxico a partir dun dato que é falso, é cando se está facendo “contracoñecemento”

  70. Sugar Kane | February 1st, 2008 at 3:07 am

    O reintegracionismo é precisamente isso.

    Citando à propria AGAL, “o reintegracionismo nom é mais que umha das duas opções de padronizaçom existentes hoje em dia no seio do galego” que precisamente vem dada por considerar que forma parte do mesmo sistema linguístico que o português.

    1) Eu não falei de semelhanças formais por nenhum lado nem pretendo demonstrar formalmente que falo a mesma língua que um tipo do Porto.

    2) Nem eu nem tantos outros reintegracionistas che temos culpa das teorias que cada um defenda por aí nem dos aparelhos ideológicos que monte a gente.

  71. cesare | February 1st, 2008 at 3:19 am

    Ben, imos indo. Primeiro dicimos que é “é uma tese que defende que o galego e o português são variedades da mesma língua“, e despois xa dicimos que a partir desa tese que xa se dá como feito, é “umha das duas opções de padronizaçom”.

    Polo tanto, partimos dun feito que é falso, para crear unha opción ortográfica. E a esa opción chamámoslle “nós mesmos” “reintegracionismo”. Porque se fose unha opción completamente desideoloxizada chamaríase “eseduplismo”, ou “variante Viqueira”… Pero non, claro.

    E non o ataco a vostede. Obviamente estou falando do reintegracionismo, non da súa visión persoal. Vostede non terá culpa, pero, ai, que lle imos facer…

  72. Sugar Kane | February 1st, 2008 at 3:35 am

    O que é falso? Que os reintegratas consideram que galego e português são variantes da mesma língua?? :-D

    Home, eu já há bastantes anos que sou reintegracionista, entenderás que não vou pensar que em realidade não é certo só porque ti (que não o és) o digas :-D

  73. cesare | February 1st, 2008 at 3:41 am

    :D

    como pode ver en si mesmo, leva a discusión ao ámbito da crenza. E non se trata de crenza, nin da súa nin da miña, senón de feitos, de ciencia. A súa frase é a seguinte:
    “eu creo que a terra se fixo en 144 horas, porque así o crin sempre e así o crimos sempre na miña familia. Porque vostede crea no darwinismo, non me vai convencer”.

    Efectivamente aí é onde eu quería chegar con este post. Levoume setenta e pico comentarios.

  74. Sugar Kane | February 1st, 2008 at 3:44 am

    Ah, logo é um feito científico irrefutável que galego e português são línguas distintas?

  75. cesare | February 1st, 2008 at 3:54 am

    Efectivamente.

    Dende unha persectiva formal, que vostede di non seguir, hai tantos argumentos pra dicir que o que se fala en Galicia é “a mesma lingua” có que se fala en Río, que que o que se fala en Portoalegre é o mesmo có que se fala en Córdoba, por exemplo. Iso é o que din os científicos que estudaron tipoloxías lingüísticas de maneira seria (o portugués estándar e o español estándar son “a mesma lingua” en porcentaxes superiores ao 99%).

    Porén, e como xa lle dixen, ninguén usa dende hai décadas os estudos formais pra delimitar linguas. Os científicos sociolingüistas son os que se ocupan diso. E aí é onde aparece o dono da Renault do que falabamos antes: e aínda que non é exactamente así, pró que nos ocupa agora, a ciencia di que existe unha lingua alí onde os seus falantes din que existe unha lingua.

    E efectivamente, ese non é o caso do portugués e o galego na actualidade.

  76. Sugar Kane | February 1st, 2008 at 4:21 am

    “existe unha lingua alí onde os seus falantes din que existe unha lingua”

    Ah, claro, mira ti, co fácil que era! :-D

    Pois logo não sei para que tanto citar aos colonizadores espanhóis, o Ñ, Afonso I de Portugal, as supostas tramas ideológicas do reintegracionismo, … se já tinhas este argumento tão claro coa Ciência do teu lado podias tê-lo sacado desde o princípio e aforrávamos tempo ;)

    E agora vou dormir, boa noite!

  77. cesare | February 1st, 2008 at 4:28 am

    Foi presentado así dende o comezo. Creo que vostede non me leu ben. Pero, en todo caso, a ciencia non está do meu lado. Eu estou do lado da ciencia, que é moi distinto. De feito, é tan distinto, que é o único que se pretendía dicir con este post.

  78. Sugar Kane | February 1st, 2008 at 10:54 am

    Claro, o único… ademais de acusar aos os reintegratas de falsificarem a história, de serem nacionalistas , etc. só porque os que ti conheces o sejam.

    E isso para quê? Se afinal o único pecado dos reintegratas é que como parece que a maioria dos galegos dizem que falam uma língua de seu, o que pense o contrário é que não é científico :-)

  79. cesare | February 1st, 2008 at 11:18 am

    Oia, modere…

    Non entende nada. Na actualidade e nas últimas décadas, os criterios científicos que se utilizan para identificar cando estamos ante unha lingua A ou a unha variante dunha lingua B son de tipo sociolingüístico. Xa lle dixen que non era exactamente como se representaba naquela frase, pero eses criterios teñen en conta a representación da comunidade, a visión que teñen os seus falantes sobre si mesmos, os niveis de estandarización, etc. Que se pode resumir na frase brillante de Post do dono da Renault de Chisinau.

    Vostede di que é posible un pensamento alternativo. E eu dígolle que en toda a miña vida e ata o este comentario 78, todos eses pensamentos “alternativos” se basean en datos falsos, interpretacións ideolóxicas, revisionismos históricos e teorías lingüísticas obsoletas hai 100 anos. Pero se vostede, que parece “crer” nun reintegracionismo distinto, é capaz de demostrarme cientificamente que estou errado, todo isto pagaría a pena. Afellas que si.

  80. post scriptum | February 1st, 2008 at 11:19 am

    “científicos sociolingüistas”

    Ah, era iso. :D :D :D

    Suponho que se referirá a cientistas de bata branca como Henrique Monteagudo, Anxo Lorenzo, Paco Fernández Rei… Os mesmos que dizem que em três concelhos de Cáceres se fala galego com independência do que pense o dono da Renault local.

  81. cesare | February 1st, 2008 at 11:24 am

    Non, obviamente non estaba pensando neles.

  82. post scriptum | February 1st, 2008 at 11:30 am

    Diga logo quem, que degoro por lhe ler algum paper.

  83. cesare | February 1st, 2008 at 11:40 am

    Uis, teño as fontes algo lonxe de onde estou agora. Pero Zarko Muljacic pode valerlle pra intentar tirar do fío. E Gerhard Koss, que é anterior a Muljacic, tamén. Pero aquí mesmo non teño as referencias exactas pra darlle. En todo caso, a sociolingüística é unha rama moi interesante con múltiples perspectivas, particularmente fóra da península ibérica.

  84. Sugar Kane | February 1st, 2008 at 11:42 am

    Vamos fazê-lo de outro jeito. Já que no post indica que o reintegracionismo parte inevitávelmente do nacionalismo, e que ademais se dedica a reinventar a história, proponho que explique a sua afirmação (que entenderá que alguns reintegratas consideremos ofensiva) da seguinte maneira:

    diga-me o Sr. qual é a definição real de reintegracionismo (citando fontes, a poder ser) e explique-me por que implica que é preciso ser nacionalista e falsear a história para defendê-la.

  85. cesare | February 1st, 2008 at 11:48 am

    Se non lle parece, e como a casa é miña, imos facelo ao meu xeito. Vostede defíname, como lle pedín antes, ese reintegracionismo distinto no que cre vostede. Non ve que eu estou desexando crer tamén?

  86. post scriptum | February 1st, 2008 at 12:02 pm

    Era sabido. Mas tenha em conta que o que você considera “A Ciência” com maiúsculas, para outros (também com muitos títulos académicos e artigos publicados) é simplesmente uma corrente académica conhecida como “secessionismo lingüístico”, maioritária no caso sérvio-croata ou galego-português, mas muito minoritária nos casos valenciano-catalao, moldavo-romeno ou flamengo-neerlandês.

    E você sabe isto, por isso é ainda mais esperpéntico que fale em nome da Ciência. ;)

  87. post scriptum | February 1st, 2008 at 12:06 pm

    E se está tam convencido, agora que anda polo mundo académico, pode escrever um artigo denunciando a Universitat de València por apoiar o criacionismo e a pseudociência.

    Todos nos íamos rir muito.

  88. cesare | February 1st, 2008 at 12:08 pm

    Non sei qué ten que ver Koss co serbio… Ata onde eu sei estamos falando de modelos teóricos, non de casos prácticos. Porque se imos ao terreo, pode vostede dicir, e con razón o di, que iso de Darwin está moi ben, pero que hai xente en Arabia Saudí, Irán ou Alabama que cre maioritariamente no “creacionismo”. Pero iso non lle dá máis validez ao creacionismo.

    Non confunda vostede a validez do modelo teórico con que se na comunidade A, de resultas de aplicar ese modelo, o resultado é B ou C.

    Francamente, querida, o que pensa a universidade de valencia (supoño que algunhas persoas da universidade de valencia), como o que pensan de si mesmos os donos dos concesionarios de Glasgow sobre a lingua que falan, é algo que lles compete bastante a eles. Descoñezo os datos sociolingüísticos valencianos como pra ter unha opinión sobre o tema.

  89. post scriptum | February 1st, 2008 at 12:20 pm

    Precisamente, o modelo teórico deve ter validade universal. Portanto, se o reintegracionismo é criacionismo na Galiza também o é em Valência ou em Flandres. Como na Galiza os reintegratas somos minoritários, está a perder o tempo connosco. Devia ir defender a sua Verdade Científica nos âmbitos académicos o criacionismo triunfou, para os livrar das trevas.

    Insisto em que nos riríamos muito.

  90. Sugar Kane | February 1st, 2008 at 12:28 pm

    Aí vai:

    O reintegracionismo é uma corrente que defende que o galego e o português não são línguas distintas senão que são variantes da mesma, que é conhecida internacionalmente como português.

  91. cesare | February 1st, 2008 at 12:31 pm

    Xa sabe que eu, pra botar unhas risas, o que faga falla… :D

    O modelo teórico ten validez universal. O que son distintas son as comunidades e, polo tanto, o que son os distintos son os resultados de aplicar o mesmo modelo. Estamos falando, ou eu quería falar, de metodoloxía, de por que dicimos o que dicimos. Non do que dicimos.

    Non me atrevo a falar sen moito coñecemento: pero creo que a ciencia di que o que se fala en Flandres e en Maastricht é entendido pola súa comunidade de falantes como unha mesma lingua; mentres que o que se fala en Maastricht e en Bleomfontain, as comunidades entenden que é algo distinto (e xa digo, simplificando moito coa frase de “o que as comunidades pensan”).

  92. cesare | February 1st, 2008 at 12:38 pm

    Correcto, Sugar. Pero iso é falso. É tan falso como unha frase que dixese: o armenismo é unha corrente que defende que o polaco e o armenio son variantes da mesma lingua.

  93. Sugar Kane | February 1st, 2008 at 12:44 pm

    Ok, pois se é falso indique por que é falso e diga-me a definição que é verdadeira.

  94. post scriptum | February 1st, 2008 at 12:49 pm

    É mais sensato que diga “alguns autores” em vez de “a ciência”, mas enfim… O caso flamengo nom o conheço em profundidade, mas garanto-lhe que, maioritariamente, a comunidade lingüística valenciana tem a percepçom de ser uma comunidade diferente da catalá.

  95. cesare | February 1st, 2008 at 1:22 pm

    Prezado Sugar: Xa lle eu dixen por que. En todo caso, non se trata de demostrar por que o 11/S non foi produto dun ataque alieníxena. Trátase de probar por que por que si o foi. De dar feitos verdadeiros pra, a partir de aí, trazar hipóteses. Así funciona a ciencia.

    Prezado Post: Pois se o señor da Renault de Elda pensa iso…

  96. Sugar Kane | February 1st, 2008 at 1:32 pm

    Prezado cesare: não lhe estou a pedir agora que me diga os motivos polos que o galego é distinto do português.

    O que lhe pido é bem distinto: está-nos a acusar aos reintegratas de sermos intrinsecamente nacionalistas e de reinventar ou negar a história, e eu o que lhe digo é que explique os motivos de tal acusação.

  97. post scriptum | February 1st, 2008 at 2:27 pm

    BIBA LA ZIENZIA!

  98. cesare | February 1st, 2008 at 3:27 pm

    Unha das características do contracoñecemento é a súa recorrencia ao xogo envurullado: nada vale, todo é igual, daquela a nosa crenza é tan boa como as demais.

  99. Sugar Kane | February 1st, 2008 at 5:16 pm

    Que complicado é tirar-lhe da língua, Sr. cesare :)

    Imaginemos um post do estilo:

    “A Ciencia di que a única forma de determinar que unha lingua existe é que os seus falantes digan que existe. Como os galegos din que falan galego e non portugués, os reintegracionistas non poden pretender que as súas propostas sexan científicas, porque non o son”

    Enfim, isto seria uma cousa bastante distinta e que daria para outro interessante debate.

    Porém, o que temos aqui é algo mais do estilo de

    “O reintegracionismo é un movemento con base indiscutiblemente nacionalista (cousa que os seus defensores ocultan) e que se dedica a negar evidencias, a terxivesar feitos e a reinventar a historia co único fin de demostrar que teñen a razón”

    Isto é uma cousa bastante distinta (e ofensiva) e penso que estaria bem que a explicasses.

    Já que ti estás do lado da Ciência eu espero que me saibas definir com claridade científica e sem circunlóquios o que é o reintegracionismo (citando fontes a poder ser) e por que ser reintegracionista implica ser nacionalista, negar evidencias históricas e todas as outras cousas das que nos acusas.

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